Pendant qu'on est sur le sujet de la charcuterie et des photos avec ou sans bateau, je me demandais... Comme l'égoïsme semble être une caractéristique assez bien répandue, comment avez-vous appris à vivre avec le votre et celui de l'autre? Au fond, est-ce que la plupart des conflits, des frustrations et des souffrances dans un couple reviennent pas d'une manière ou d'une autre à de l'égoîsme?
Et tous ces gens ici qui disent chercher l'Amour... Pensez-vous qu'ils le cherchent vraiment? Ou recherchent-ils plutôt une façon respectueuse de satisfaire leurs égoïsmes mutuels?
On célèbre l’abbé Pierre et sœur Emmanuelle, me dit un ami, mais à tort. Lorsqu’ils font du bien aux autres, cela leur fait plaisir à eux-mêmes. Où est le mérite ? Ils sont aussi égoïstes que toi ou moi : ils se font plaisir.
L’objection est forte. Mais contre qui porte-t-elle ? Non, certes, contre l’abbé Pierre ou sœur Emmanuelle ! Qu’ils prennent plaisir au bien qu’ils font, cela ne les rend pas moins admirables, bien au contraire ! Qu’une vertu soit agréable à celui qui en fait preuve, cela, loin de la réfuter, la souligne, voire fait partie de sa définition. Celui qui donne sans plaisir n’est pas généreux ; ce n’est qu’un avare qui se force.
L’objection de mon ami porte davantage contre une certaine conception sacrificielle ou mortificatrice de la morale, qui voudrait qu’une action soit d’autant plus estimable que l’on y a sacrifié un plus grand nombre de plaisirs. Mais cette objection, qu’il énonce, l’atteint aussi lui-même : dès lors que l’on cesse de mesurer la valeur morale d’une action au déplaisir qu’elle suppose, la supériorité de la générosité n’en ressort que mieux. Qu’un saint homme ait plus de plaisir à être généreux que nous à être égoïstes, cela confirme sa supériorité et ne saurait l’abolir.
Il n’y a pas de désintéressement absolu. Chacun va « où le plaisir l’entraîne », comme disait Virgile, et c’est ce que Freud, beaucoup plus tard, confirmera. C’est ce qu’il appelle le principe de plaisir : jouir le plus possible, souffrir le moins possible. Nul n’y échappe. Est-ce à dire que tout se vaut ? Nullement. Que nous sommes tous égoïstes ? Peut-être, mais certainement pas au même sens.Etre égoïste, au sens ordinaire du mot (au sens où l’égoïsme s’oppose à la générosité , c’est ne savoir jouir que de son propre plaisir, c’est n’aimer que prendre, recevoir, garder.Etre généreux, à l’inverse, ce n’est pas renoncer au plaisir, ce que nul ne peut ni ne doit ; c’est prendre plaisir à ce que l’on fait plutôt qu’à ce que l’on a, au plaisir de l’autre plutôt qu’au sien seul, enfin à ce que l’on donne plutôt qu’à ce que l’on prend ou que l’on reçoit. Que cela relève d’un égoïsme plus fondamental, qui est le propre de l’espèce ou de la vie, j’en suis d’accord. Mais cet égoïsme-là ne s’oppose plus à la générosité : il permet de la comprendre et, parfois, de la vivre.
C’est pourquoi on peut parler de désintéressement, en un sens relatif : une action est désintéressée lorsque celui qui l’accomplit ne vise pour lui-même aucune augmentation de pouvoir ou d’avoir, lorsqu’il ne tend au plaisir que par la médiation du plaisir de l’autre, enfin lorsqu’il n’agit que par devoir (c’est le désintéressement selon Kant) ou par amour (c’est le désintéressement selon les Evangiles). Ce que nous admirons le plus, dans la vie de l’abbé Pierre ou de sœur Emmanuelle, c’est peut-être cela : qu’ils aient tout donné, comme si leur propre bonheur était quantité négligeable ; et qu’ils y aient trouvé davantage de bonheur que l’égoïste repu et inquiet. Ce paradoxe est peut-être le secret du bonheur : qu’on n’y accède qu’en en donnant. C’est le secret des saints et des sages, tel que le formula un jour le dalaï-lama : « Soyez égoïstes : aimez-vous les uns les autres ! » André Comte-Sponville, philosophe, a publié notamment “L’Amour, la Solitude”(LGF, 2004), “Le Bonheur, désespérément” (Librio, 2003), “Présentations de la philosophie” (LGF, 2002) et un “Dictionnaire philosophique” (PUF, 2001).
Oui, Imagynus, je crois que les gens cherche l'Amour...
Mais, malheureusement trop souvent ils se trompent totalement sur ce qu'il est...ils se trompent sur ce qu'est l'Amour et c'est le pourquoi des échecs, des déceptions, des séparations...
L'amour c'est tout autre chose que ce que la littérature a voulu nous faire croire...encore faut-il en avoir pris conscience ?
Ce sujet me passionne depuis toujours. Je n'ai pas la prétention d'être phylosophe ou tout autre expert. Mais une réflexion sur de longues années a façonné ma perception de l'égoïsme.
Sergyann, j'ai pris la liberté de puiser dans ton message.
D'abord, un mot n'est qu'une convention, une façon de représenter un objet, une idée, une valeur, une action. Donc un repère que tous ceux qui l'utilisent reconnaissent.
Et par convention, nous avons fait du mot «égoïsme» quelque chose de péjoratif.
Tu dis : «Soyons égoïstes», comme si tu invitais les gens qui ne le sont pas à le devenir. Mais des gens qui ne sont pas égoïstes, ça n'existe pas!
L'égoïsme, c'est l'instinct de survie. Instinct que nous admirons, comprenons, rescpectons dans le monde animal. Ne sommes-nous pas «animal»? Ah oui, j'oubliais, nous avons l'intelligence, nous sommes donc tellement supérieurs. Il est de notre devoir de contrôler, d'anihiler notre animalerie.
Mais, je crois, pas plus qu'il nous est possible d'éliminer notre besoin de sommeil, d'eau et de pain, de nous reproduire, pas plus nous ne pouvons subjuguer notre égoïsme. Parmis nos autres besoins, la sécurité physique et le besoin de reconnaissance.
Et c'est de ce dernier mot qu'est né, selon moi, une autre convention. Altruisme. Par opposition à égoïsme bien sûr. Soit. Donc, l'égoïste fait les choses pour lui, sans égard aux conséquences pour les autres; l'altruiste fait les choses pour les autres, sans égard aux conséquence pour lui-même. Cette définition est-elle acceptable?
Tu dis encore : «Personne ne donne sans plaisir...». Et j'ajoute : ou alors elle donne parce qu'elle choisit, pour elle-même, le moindre mal. En réalité, contrairement à ce que tu énonces, chacun ne fait que prendre, recevoir et garder. Si notre action apporte quelque chose à autrui, ce n'est qu'une conséquence fortuite. Action - réaction, troisième loi du mouvement de Newton, universelle et immuable.
Alors, toujours selon moi, il n'y a rien d'admirable dans le don de soi. Donner comme si notre propre bonheur était quantité négligeable? Foutaise. Donner est la quintessence du besoin de notre propre besoin de reconnaissance. Rien de glorieux là. Certains donnent leur temps et même leur santé pour d'autres, certains donnent pour sauver une espèce en dander d'extinction, d'autres encore à un parti politique... Tous donnent pour une seule raison : par besoin de satisfaction personnelle. Celui qui donne sa santé a plus de mérite? Peut-être. Mais seulement par une autre convention, dans un milieu social précis.
«Soyez égoïstes, aimez-vous les uns les autres»!. Là je ne peux être plus en accord. Et j'ajoute encore : «Soyons-en fier, mais merde, ne nous pêtons pas les bretelles».
Ah Cumulus... connaissant ta passion pour le sujet, tu as dû, en effet, sourire lorsque tu l'as vu...
C'est un sujet dont nous avons déjà discuté, mais sur lequel on aurait pu élaborer beaucoup plus longuement.
On en était donc rendus à ton énoncé, "ou alors elle donne parce qu'elle choisit, pour elle-même, le moindre mal". Et tu m'avais donné un bien bel exemple:
Je suis une maman. J'ai un budget de dépenses de 50$. Ma fille a besoin de nouvelles espadrilles pour son camp de jour d'été, ça presse. Mais en même temps, je viens de voir la plus belle petite sandale en vente chez Browns pour 50$. Je n'ai sûrement pas les moyens, en temps normal de magasiner chez Browns. Et bientôt, la vente sera terminée. Je fais quoi???
Je vais, évidemment, choisir le moindre mal. Mais en fonction de quoi je pourrai déterminer ce qu'est le moindre mal?
J'avais alors émis l'hypothèse que ça revenait peut-être à une question de conscience: Jusqu'où suis-je prête à aller pour combler mes propres besoins, mes propres désirs, avant de commencer à me sentir mal...?
Cumulus, tu sembles croire que ce texte est de moi.
Or, j'ai déposé ce texte car il rejoint ma pensée. Cependant rendons à César ce qui est à César.
Ce texte «Soyons égoïstes» est un texte du philosophe André Comte-Sponville qui est de mes auteurs favoris. Je partage sa vision. Ce pourquoi j'ai ce texte.
Je ne crois pas que la générosité choisit le moindre mal. Je ne crois pas que la générosité calcule quoi que ce soit. Elle ne raisonne rien, ne choisit rien (un choix impose un acte raisonné car elle vient du cœur et mon de l’esprit qui lui est le siège de la raison. À mon sens, elle est une sorte d’élan, d’impulsion, de spontanéité du coeur qui pousse un être à procurer du plaisir et du bonheur aux autres et ce faisant, cet être vit un état de satisfaction et de bonheur intérieur. En réalité, le besoin qu’il a et qu’il ressent est de rendre les autres heureux non pas pour se faire aimer d’eux mais parce qu’il en retire une joie et un bonheur intérieurs.
Il me semble que la générosité fait partie de la nature, du tempérament d’une personne. Cette qualité que je dirais du cœur, on la possède comme un don ou encore un talent et comme tout talent, il convient de le développer, d’en faire profiter son environnement et surtout de ne pas en tirer une vanité quelconque. Il existe des qualités de l’esprit, de l’intellect, il existe également des qualités du cœur et la générosité en est un exemple. Et à mon sens, l’amour que l’on cherche tellement à définir n’est rien de plus que l’expression de la générosité, de ce besoin d’être pour les autres une source de joies, de bonheur Aimer c’est se réjouir du bonheur des autres et se réjouir d’être capable d’en procurer.
Sergyann, j'avais compris que tu citais. J'ai simplement dit que j'utilisais ton message.
Et dans ton nouveau message, tu prouves ma théorie. Tout ce que l'on fait, on le fait parce qu'on en retire quelque chose. La satisfaction de faire plaisir à l'autre est égoïste par sa définition même. Et c'est bien ainsi, c'est la nature humaine! Mais je n'ai pas dit que la générosité était de choisir le moindre mal. J'ai dit que, si nous avons à choisir entre deux situations qui nous déplaisent, nous choisissons TOUJOURS celle qui nous déplaît le moins. Connais-tu une seule personne qui, entre deux maux, a choisi le pire?
Et toi, Dark Star (Karon:tsi Otsisto), tu m'as révélé une nouvelle piste. Oui je crois que la conscience vient colorer l'égoïsme. Pour moi il y a l'égoïsme, ni bon, ni mauvais. C'est la conscience, façonnée par notre milieu, qui caractérise notre égoïsme.
Et la plus grande manifestation d'égoïsme est l'Amour!
La nature de l’être humain est d’être égoïste, centré sur l’ego. Chacun de nous faisons d’abord les choses pour nous. Il reste qu’il y a des êtres dont l’égoïsme, soit faire les choses d'abord pour eux, est source de bonheurs et de joies pour les autres et d’autres dont l’égoïsme (faire les chose d'abord pour eux) est source de désagréments et de déplaisirs pour les autres.
S’il s’agit effectivement d’un élément d’une seule et même nature, les effets qu’il produit sont bien différents, on pourrait même dire complètement opposés.
Je crois qu’il faut toujours tenir compte de l’effet produit par une chose pour en évaluer la valeur…
Je pense qu'il faudait ici faire la différence entre égoïsme et égocentrisme. Procurer du bonheur, partager un sentiment, donner sans attendre en retour relève de l'égoïsme puisque ces gestes nous procurent en retour une sensation de bien-être.
L'égocentrisme le dit très bien, tout est calculé en fonction de soi; tu ne donnes pas, tu agis toujours en fonction de recevoir. Égoïsme et altruisme se rejoignent dans le sens où tu es ouvert au bonheur des autres sans nécessairement penser d'abord à ton propre bonheur...
Tu as raison, Pierre, la perception est quelque chose de totalement personnel. La valeur d’un geste posé ne peut donc être déterminée que par la personne qui le pose. Elle seule en connaît l’intention réelle.
Cependant, je crois que selon ma connaissance de la personnalité de cette personne, et la confiance que je lui accorde, je pourrai avoir une perception assez juste de la valeur de son geste.
Si je ne connais rien de cette personne, qu’elle m’est inconnue, ma perception de la valeur du geste qu’elle pose sera en fonction de la confiance que je suis capable de porter au genre humain. Plus ma confiance sera grande, plus je serai capable d'amour envers les autres
Ce que tu dis est tres vrai.......je pense que nous posons toujours nos gestes en fonction de ce que le geste nous ferait a nous meme.....
Pourquoi une personne peut etre choquée pour un geste que je pose.....et que le meme geste envers moi meme ne me choquerait pas du tout.....????
Souvent il est surprenant de constater que des gestes que nous posons qui pour nous seraient anodins produisent un grand effet a quelqu'un d'autres.....
Je pense qu'on ne peut souvent que jauger l'effet par rapport a nous memes....
Les forums de discussion en sont un bel exemple.......comment une meme remarque parvient a soulever protestation.....indignation....de meme que l'approbation .....????
Pourtant la remarque ....le discours est le meme.....
Je ne pense pas que l'égoïsme comme on le définit maintenant est une grande qualité parce que ça implique qu'on ne pense qu'à soi sans se soucier de la portée de nos gestes. L'égoïsme au sens large du mot, en considérant que donner nous rapporte toujours quelque chose, alors oui, je pense que c'est une qualité.
Donc si je comprends bien la prochaine fois que quelqu'un me traite d'egoiste......je lui demande si c'est au sens large du mot ....ou au sens etroit....mdrrr......
J’émets une opinion … elle est la mienne. Suis-je responsable si mes opinions déclenchent chez les autres des perceptions négatives ou encore positives ?
Bien sûr que non. Les perceptions des gens sont leurs propriétés exclusives. S’ils m’approuvent ou au contraire s’ils se choquent cela les concerne eux, pas moi. Nos perceptions, nos sentiments, nos émotions sont nos propriétés exclusives et si nous en vivons des négatives, frustrations, colère etc…la faute ne doit pas être imputée à personne d’autre qu’à nous-mêmes. Cependant, il est facile et très courant de rendre l’autre responsable de ce que nous éprouvons négativement face à lui.
2004-07-14
